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Entrevista MÍDIA@MAIS: Ceticismo Político em foco
19/08/2014 - Paulo Zamboni
"Uma verdadeira consciência política requer que os jogos políticos sejam de conhecimento de ambos os lados. Se os diversos grupos em combate estão preparados, há uma democracia efetiva."

A entrevista do MÍDIA@MAIS de hoje é com Luciano Ayan, proprietário do blog Cetecismo Político, onde são apresentadas diariamente análises sobre os principais acontecimentos culturais e políticos, a partir de um ponto de vista onde as declarações e objetivos - explicitos ou não - dos envolvidos são dissecadas minuciosamente. Usando técnicas de comunicação e  marketing modernas e influenciado por intelectuais de esquerda e direita, como Saul Alinsk e David Horowitz, Ayan procura demonstrar como o equilibrio, coragem e assertividade são fundamentais para os direitistas das mais variadas vertentes marcarem pontos no jogo político-cultural.

 

Servindo como um autêntico "guia para direitistas" na guerra cultural, o blog  tem tudo para se tornar uma referência para quem tenta entender as sutilezas do debate cultural e se preparar para enfrentar o jogo pesado que a esquerda, dominante na cultura nacional e pouco afeita ao debate aberto e honesto, costuma empregar para calar críticos e pontos de vista diferentes.

 

***

M@M – Você poderia nos contar um pouco dos motivos que o levaram a criar o site Ceticismo Político e quais as influências sobre o trabalho?

 

Luciano Ayan – É uma longa história que requer uma resposta longa (risos). O “gatilho” para o início de minha atuação nas redes sociais se baseou em investigar e “testar” comportamentos de humanistas fundamentalistas no Orkut, por exemplo. Na época, em meados de 2004, eu havia lido o livro “A Nova Inquisição”, de Robert Anton Wilson, e havia recebido um insight poderoso de lá: grupos organizados de “céticos” (leia-se por leitores de Carl Sagan) muitas vezes eram tão crédulos quanto aqueles contra os quais lutavam. Por exemplo, um sujeito podia questionar a tiazinha que acredita em Horóscopo, mas enquanto isso acreditar em uma remodelação do ser humano por projeto governamental. Nessa época eu cheguei a praticar técnicas de “mindfuck” (onde simula-se comportamentos e crenças apenas para testar reações das pessoas a esses comportamentos) com o objetivo de testar a reação destes humanistas radicais. Foi uma época, onde, por exemplo, eu cheguei a dizer que “toda psicologia carecia de provas”, não por acreditar nisso, já que sempre gostei de psicologia social, mas para testar a reação de pessoas que manifestavam os mesmos comportamentos “cabeça dura” em relação a pessoas que tinham experiências particulares e queriam discuti-las seriamente, mas eram impedidas por uma nova forma de dogmatismo. Na época, o primeiro insight foi que todo aquele fuzuê “em nome da ciência” poderia ser fachada para se esconder crenças mais perigosas. A alegação “sou cético” não passava, muitas vezes, de um jogo político para obtenção de vantagem. Nessa época, minha maior influência foi Robert Anton Wilson.

 

Na “segunda fase” de minhas investigações, entre 2007 e 2010, eu priorizei o questionamento a um outro tipo de humanismo radical: os neo-ateus, grupo capitaneado por Richard Dawkins e Sam Harris. O movimento usava truques simples, como atribuir à religião a causa das guerras, prometendo um mundo de paz por causa do ateísmo, ou dizer que decisões irracionais existem pela religião, dizendo que ateísmo aumenta a tomada de decisão racional. Mas é só estudar a arquitetura de conflitos para ver que não dá para acusar a religião de causar guerras ou mesmo de levar alguém ao suicídio como homem bomba. Essas alegações dos neo-ateus eram muito fortes (e extremamente benéficas para eles, se fossem aceitas), mas careciam de evidências. Não faz sentido começar uma guerra apenas porque um país tem divergências em relação a se deve comer carne de porco ou não, se suas mulheres devem usar burca ou não. Os suicídios terroristas começaram com um grupo secular, Tamil Tigers, de orientação marxista-leninista, no Sri Lanka. Ou seja, Richard Dawkins e Sam Harris estavam mentindo deliberadamente sobre as causas de conflitos para desumanizar religiosos enquanto se vendiam como “defensores da razão”. Na época, eu era um deísta que gostava de teologia católica, hoje sou ateu, mas jamais pude acreditar nessas fraudes neo-ateístas, mesmo que eu defenda o estado laico plenamente. Em 2009, criei o blog Neo-Ateísmo, um Delírio, que hoje não  não está mais disponível. Nessa fase, me inspirei no site Talkorigins.org. Era um site darwinista que possui algo como um “indíce de alegações criacionistas”. Com isso, todas as afirmações criacionistas eram transformadas em “rotinas”, a serem desmascaradas. Isso facilitava a refutação dos criacionistas. Na época me perguntei: por que não fazer o mesmo com os neo-ateus? Estou estudando publicar as antigas rotinas neo-ateístas (desmascaradas) em um outro site futuramente, ou cedê-las em forma de parceria para algum outro site.  Não decidi ainda.

 

Enfim, a “terceira fase”, que hoje se materializou no site Ceticismo Político, foi iniciando-se em 2009, por influência de Olavo de Carvalho. Ao ouvir um programa no True Outspeak, ele dizia que não tratávamos de “pessoas enganadas”, mas fraudadores deliberados. Isso me motivou a mudar a orientação de pesquisa de fraudadores, pesquisando suas agendas. Em 2011, eu criei meu site particular, lucianoayan.com, que se tornou o atual “Ceticismo Político” em 2013. Influenciado por John Gray, eu já estava muito mais interessado em investigar a religião política, cuja principal manifestação é o pensamento de esquerda. Em 2010 e 2011, também tive contato com a obra de David Horowitz, Saul Alinsky e George Lakoff (os dois últimos autores de esquerda), e passei a mudar a perspectiva de análise e reação, agora por uma ótica estratégica. O ceticismo político, com foco na interação estratégico-tática das questões políticas na guerra política contra a esquerda, dá o tom do trabalho desde aquela época, e o objetivo é o aprofundamento cada vez maior nesta área de estudo.

 

Em todas essas “fases”, o objetivo era e continua sendo um só: a democracia depende de que os dois lados de uma guerra política conheçam o jogo político (e os embustes do oponente). Sem isso, o máximo que temos é um debate de fachada. Se os religiosos eram vítimas de uma série de estratagemas dos neo-ateus, isso ocorre de forma ainda mais radical com grande parte da direita, vítima de jogos sujos da esquerda. Uma verdadeira consciência política requer que os jogos políticos sejam de conhecimento de ambos os lados. Se os diversos grupos em combate estão preparados, há uma democracia efetiva. Meu objetivo é ajudar a direita a se preparar para o confronto político.

 

M@M – Qual a repercussão do Ceticismo Político? Qual a visitação do site? Tem ideia do perfil do público que o acompanha?

 

LA – Atualmente, o site tem uma visitação entre 15.000 e 30.000 acessos diários. Estes números, porém, eram na taxa de 5.000 a 15.000 acessos há uns 2-3 meses. O aumento de posts a respeito das eleições 2014, o que é uma prioridade atualmente, parece explicar esse aumento orgânico.

 

Me parece que uma parte do público é uma direita que está realmente interessada em atuar como formadores de opinião, principalmente pelas mensagens que recebo discutindo os posts do blog sempre buscando mais informações e discutindo métodos, pedindo dicas de leitura, etc.

 

M@M – Independente de quaisquer outros fatores, aparentemente a mensagem da direita atinge em cheio os jovens, e a proposta do Ceticismo Político parece ser direcionada para potencializar isso. É isso mesmo? Nos fale um pouco mais a respeito.

 

LA – Você está correto em suas observações. Digo que nada é mais reacionário (no sentido de resistente às mudanças) do que o esquerdismo. Eles querem manter o estado inchado para manter as pessoas como servas dos burocratas que eles sustentam. O esquerdismo hoje nos levou de volta ao tempo das monarquias mais tirânicas. Por outro lado, nós, da direita, discutimos propostas para levar ao desenvolvimento, aumentar a riqueza (e melhorar a vida dos pobres) e criar sociedades mais prósperas. Até mesmo a Suécia, cantada em verso e prosa por esquerdistas, só pôde se tornar um país rico por ter tido um longo período de livre mercado. Hoje inclusive o welfare state está sendo reduzido por lá. Fazem bem.

 

Hoje em dia, nós somos a vanguarda, e a marcha da história vai mostrar que nós trazemos as ideias para mais prosperidade, como mencionou Francis Fukuyama. A democracia liberal veio para ficar. Todos os países vão optar por ela? Não. Mas até estes que não optarem serão apontados como obscurantistas e atrasados. Essa constatação evidentemente tem tudo a calar ao coração dos jovens. Se alguém quiser um mundo melhor, a primeira coisa a fazer é jogar o discurso da esquerda na lata do lixo da história, e discutir dialeticamente as várias propostas de direita.  Minha proposta está totalmente alinhada a essa perspectiva, e jovens de cabeça aberta que tenham superado a doutrinação escolar serão capazes de perceber isso.

 

M@M – Há alguns anos se assumir como de direita era um verdadeiro estigma. Hoje em dia parece que o problema em "sair do armário" foi em grande parte superado pelos direitistas, e o desafio é encontrar um agenda coerente e pró-ativa. Você concorda com isso?

 

LA – Concordo em parte. Primeiro, concordo que hoje não há mais vergonha em alguém ser de direita. Na verdade, alguém deveria ter vergonha de ser de esquerda, pois sempre defendeu aparelhamento estatal e sistemas tirânicos. Nosso próximo passo é demonstrar que vergonha mesmo é ser de esquerda.

 

Segundo, também concordo que o desafio é encontrar uma agenda coerente e pró-ativa. Mas aí defendo que é preciso de um pouco de cuidado, pois às vezes os direitistas podem incorrer no erro de achar que todos da direita devem ser contra o aborto, contra a eutanásia, contra as drogas e daí por diante. A meu ver, isso é divisivo e contraproducente.

 

Entendo que a direita deveria estar alinhada com princípios como lutar contra estados inchados e tirânicos, lutar pelas liberdades individuais, lutar pela liberdade de consciência, liberdade de imprensa e pela democracia, e, principalmente, entender que precisamos ter uma ação política forte (hoje as redes sociais nos ajudam nisso), que é quase um imperativo moral desmascararmos os jogos políticos sujos do oponente e que o domínio da estratégia política deve ser uma meta. Para mim, se existir coerência nesses aspectos, não há problema em divergências de opinião em relação a várias outras questões.

 

Por exemplo, eu sou de perfil libertário/liberal (embora alguns libertários estejam bravos comigo ultimamente, por causa de alguns posts no blog), e por isso vou discordar de várias propostas conservadoras. Essa divergência é dialética, e basta que tanto eu como o conservador estejamos alinhados quanto a rejeição à tirania, luta pela liberdade (imprensa, expressão, consciência), foco na responsabilidade individual, apreço pela guerra política e luta pelo aumento de consciência política do nosso lado que já está bom demais.

 

Motivo: quanto mais exigências para alguém ser “da tropa de direita”, menos pessoas se motivarão a participar. Nesse ponto eu sou um gramsciano da direita: quanto mais inclusivos formos, desde que todos alinhados a um objetivo, mais poder de ataque teremos. Nossas divergências vão sendo discutidas civilizadamente enquanto isso. É o que defendo. Por isso defendo a coerência em nossa agenda, mas também que ela seja inclusiva.

 

M@M – A direita se organizou de forma considerável na internet, que sem dúvida é o canal onde os direitistas de diversos matizes melhor conseguem se manifestar.  É possível notar inclusive que há grandes divergências entre os direitistas, com vertentes conservadoras, liberais e mais recentemente libertárias, gerando um saudável debate de ideias.Esse caminho é sem volta ou uma tendência passageira? Isso pode ter reflexos na política nacional?

 

LA – Em sequência à resposta anterior, concordo que a pluralidade de “direitismos” seja muito saudável. Essa discussão dialética entre ideias conflitantes, desde que todas sejam contra a tirania de esquerda, é mais que produtiva. Entendo que isso enriquece o debate e exatamente por isso é mais que uma tendência passageira.

 

Ainda acho que precisamos lançar mais pressão dialética até mesmo nas propostas de esquerda. Como exemplo eu propus em meu site uma variação do Bolsa Família atual, como com a implementação de um grande Rotary socialista,com o cadastro de todos os esquerdistas fazendo suas doações voluntárias. Nesse meio tempo, poderia ser criado um Bolsa Família “light”, somente para atender aqueles que não foram atendidos pelo Rotary socialista. Mas este Bolsa Família “light” só existiria se as metas de atendimento do Rotary Socialista fossem alcançadas. Ou seja, se os esquerdistas deixassem de contribuir voluntariamente para este Rotary Socialista só para esperar que o Estado siga fazendo o serviço, então o serviço estatal seria interrompido imediatamente. Isso cuidaria para a existência de uma pressão contínua sobre os esquerdistas. Como os direitistas já fazem mais doações voluntárias que os esquerdistas, esse programa faria uma pressão para que esses últimos fossem moralmente obrigados à assistência voluntária.

 

O que eu fiz neste exemplo é colocar sob pressão a proposta petista que hoje é tratada como crise de tomada de reféns (eles dizem “ou é do meu jeito ou não tem nada”), o que é extremamente imoral. Podem existir objeções em minha proposta? Claro que sim. Mas temos que tirá-los da zona de conforto. Fazendo isso, podemos influenciar a política nacional com certeza.

 

M@M – No seu trabalho você cita, de um lado, pessoas que influenciaram a militância esquerdista americana, como Saul Alinsky, e por outro a experiência de ex-militantes esquerdistas que migraram para a direita, como David Horowitz. Em que medida os exemplos deles podem influenciar a organização da direita no Brasil?

 

LA – Tanto David Horowitz quanto Saul Alinsky podem ser aplicados em qualquer contexto e qualquer país ocidental, pois ambos trazem táticas válidas para a conquista do poder em democracias. No caso de Saul Alinsky, precisamos fazer apenas algumas pequenas adaptações, pois ele era completamente amoral. Direitistas não se dão bem com isso. Mas suas táticas explicando como usar a ridicularização ou mesmo fazer o adversário sucumbir pelo seu livros de regras, devem ser utilizadas sem moderação por parte da direita. Deve existir moderação apenas quando ele que diz que “qualquer meio está justificado pelo seu fim”. Quanto aos princípios da arte da guerra política, de Horowitz, digo que devem ser usados à vontade. Não é preciso de moderação.

 

M@M – Muitas pessoas nas fileiras da direita repelem o processo político-partidário defendendo que a luta cultural deve ter total primazia sobre o restante, inclusive usando os exemplos de Antonio Gramsci e da Escola de Frankfurt para provar o acerto de tal postura. Você parece trilhar o caminho de equilíbrio entre as duas tendências, reforçando a luta cultural com o uso de abordagens mais dinâmicas, mas sem descuidar do jogo político-partidário. É isso mesmo?

 

LA – Sim, talvez porque boa parte do que eu faço tem influências da política corporativa, ou seja, a  política das empresas.

 

Nos projetos de TI, por exemplo, imagine que alguém decida implementar uma área de serviços de TI, prometendo o resultado final para daqui a 2 anos. Logo a questão é lançada: “Qual o ganho rápido que teremos em 2 meses?”. Esse ganho rápido pode ser um catálogo de serviços de TI, que pode ser entregue em até 1 mês. Por que isso é feito? Para evitar que o gerente de serviços de TI faça uma proposta irrealizável, que lhe garanta o cargo por 23 meses. Aí no 23º mês ele poderia procurar um outro emprego e a empresa não ter retorno algum na implementação. Para isso não acontecer, sempre que possível, temos que exigir ganhos rápidos, que vão sendo aglutinados ao longo do tempo para produzir o resultado final.

 

Traduzindo isso para a política pública, não podemos dizer que “resultados só surgirão em 20 anos, lá na frente”, pois isso é uma tática que nosso cérebro tem para fugir de resultados presentes. A melhor estratégia é exigir ganhos rápidos, que sempre nos deixam obrigados a entregar algo de valor. Enfim, não há um argumento dizendo para escolhermos uma mudança do senso comum para 20 ou 30 anos, e só esperarmos resultados lá. Melhor é ambicionar a reformulação do senso comum, mas sermos obrigados a apresentar ganhos rápidos no presente.

 

Ganhos rápidos incluem pressões sobre organizações de mídia (como lutar contra a censura a Rachel Sheherazade), levar a discussão sobre o totalitarismo do Decreto 8243 para o debate público (e conseguimos fazer isso, pois em outras épocas ele passaria batido), e daí por diante. Enfim, defendo que não podemos descuidar do jogo político-partidário, pois isso chegaria a inviabilizar os resultados futuros. Por outro lado, os ganhos rápidos dão sempre um ânimo maior para a luta de longo prazo.

 

M@M – O movimento revolucionário tem uma capacidade de se multifacetar aparentemente infinita, onde agendas a priori contraditórias e hostis entre si – como por exemplo o movimento gay e o islamismo radical – podem ser usados para os mesmos fins. Se juntarmos isso ao fato de que a sociedade brasileira possui fortes e tradicionais elementos que favorecem o jogo esquerdista, como a intensa presença estatal na vida das pessoas, o capitalismo de Estado usado para controlar as elites econômicas nacionais, e mais recentemente a criação de um sem-número de bolsas públicas que simplesmente oficializaram o voto de cabresto junto à população mais humilde, temos o vislumbre de um quadro sombrio para a agenda de uma direita liberal e moderna, que aposta em grande medida no antiestatismo e na responsabilidade individual. O que você pensa a respeito? 

 

LA – É verdade que não é um cenário fácil, mas não vejo nada de impossível. Eu tenho entre 30 minutos a 2 horas diárias para me dedicar ao blog, e vou fazendo o possível. Todos esses movimentos que você citou são fraudulentos, com bases em rotinas, que podem ser mapeadas. A partir do momento em que quase todas suas rotinas estão mapeadas (e desmacaradas), eles vão perdendo poder.

 

Mas além de desmascarar as fraudes (e o método que uso é o ceticismo político), precisamos jogar a guerra política, o que inclui princípios como falar ao coração do povo (e mostrar que as propostas de direita são melhores para os pobres), polarizar o debate, usar o controle de frame e daí por diante.

 

Grande parte da solução está em nossas mãos, se convencermos uma boa quantidade de direitistas a entrar no jogo político, perdendo gradativamente sua ingenuidade política.

 

M@M – O que você acha da seguinte afirmação "a direita tem um ótimo produto; o problema é a embalagem onde ele é oferecido ao consumidor", ou seja, as propostas da direita são melhores, a dificuldade é fazê-las chegar ao público potencialmente interessado nessas propostas – liberdade, responsabilidade, segurança, produtividade, lucros, etc. 

 

LA – Concordo plenamente. Mas eu diria de forma diferente: falta à direita jogar o jogo político, além de perder sua ingenuidade política. Ultimamente tenho escrito textos para uma série que chamo de “Guerra Política 2014”, falando de exemplos das eleições deste ano. Uso o exemplo do PSDB, mesmo que este seja um partido de esquerda moderada. O fato é que o PT consegue “embalar” seu produto muito melhor, pois domina a estratégia política. Nesta série, resolvi tratar de dicas de como o PSDB poderia fazer para vencê-los nesse tipo de embate. Note que mesmo que o PSDB seja de esquerda moderada, algumas das propostas deles “puxam” para o lado da direita, até por pressão externa vinda do nosso lado. Mas a estratégia política que usam é um desastre. Quer dizer, um dos grandes desafios para a direita (e até mesmo os esquerdistas moderados, que podem ser influenciados por nós) é saber jogar o jogo político.

 

M@M – Extrapolando um pouco mais a questão anterior, existe realmente um público interessado na adoção de uma autêntica agenda de direita, ou o brasileiro é um direitista na teoria mas um socialista na prática? 

 

LA – Eu vou além na escolha da primeira opção. O animal humano é inerentemente de “direita”, e a maior parte é composta de conservadores. Um bom livro que fala disso sob a perspectiva da teoria da evolução é Monkeys on our Backs, de Richard Tokumei. Ele diz: “Esquerdistas aceitam a teoria da evolução, mas suas crenças e propostas políticas não são consistentes com ela. Em contraste, os conservadores tendem a rejeitar a teoria da evolução, mas suas crenças e propostas políticas estão consistentes com ela.”.

 

É por isso que os esquerdistas precisam gastar tanto dinheiro para vender suas ideias, e reformular (temporariamente) o senso comum: pois elas não apenas são tão contraproducentes como adversárias de qualquer entendimento da natureza humana. Por esse mesmo motivo, basta entrarmos de cabeça na guerra política que poderemos obter resultados, mesmo sem tantos investimentos como os deles. No que eu puder ajudar nesta conscientização, podem contar comigo.

***

 



 
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COMENTÁRIOS
20/08/2014
(Júlia)

Caro Cauê, obrigada pelas palavras. Talvez seja derrotismo mesmo. Talvez seja desânimo-realista. Mas, acabo concordando com vc em termos. Em termos práticos, há um aparelhamento intenso do Estado e da Educação. Vai demorar muito tempo para revertermos isso. SE conseguirmos reverter!
 
20/08/2014
(Cauê)

Júlia, te aconselho a ler o blog do Luciano para acabar com esse direitismo depressivo e derrotista. Isso é tiro no próprio pé. Tem um esquerdista, e dos bem tiranos, rindo a cada um que diz estar "sem esperanças" ou então que "duvida que haverá guerra, pois o inimigo já venceu". O que não faltam no site do Luciano são estratégias e mais estratégias para a guerra política, pra ler e pra compartilhar bastante, desmascarar o que o PT e seus amigos andam fazendo, desmascarar em público pra que pessoas que não acompanham de perto possam abrir os olhos para a sujeira. Tá feito o convite. O site do Luciano Ayan é certamente o melhor que descobri em 2014. Ótima entrevista, por sinal.
 
20/08/2014
(Prof. Messias Leite)

Prezado Paulo Zamboni. Creio que devemos fazer uma campanha para que o PSDB chame o Luciano para suas fileiras , ou até contratado mesmo para fazermos essa guerra politica-cultural tão necessária nos dias de hoje. O que vc acha?? parabens pela entrevista e pelas respostas do Luciano.

***

Prezado Messias. obrigado pelo seu gentil contato.

A minha dúvida é se um partido como o PSDB aceitaria um profisssional como o Luciano para orientar a legenda na luta política.  Capacidade ele tem de sobra, mas não sei se um partido de tecnocratas aceitaria orientações de alguém de fora de seu círculo.

No que diz respeito a guerra cultural eu não tenho a menor dúvida que o blog Ceticismo Político já é referência, e deverá aumentar cada vez mais seu alcance. Assertividade, calma e objetividade prática me parecem ser os pontos fortes do trabalho do Luciano, e era justamente isso que estava faltando na direita.

É muito importante divulgar idéias, debater aspectos culturais, relembrar acontecimentos históricos, analisar as diversas correntes filosóficas e modus operandi entre os direitistas, etc,etc, mas faltava o "como colocar em prática" de uma forma viável isso tudo. Acredito que o Ceticismo Político está no caminho correto para atingir esse objetivo.

No mais. convido o amigo a continuar prestigiando o MÍDIA@MAIS com sua visitação, comentários e críticas.

Um grande abraço!

Paulo Diniz - Editor MÍDIA@MAIS

 
20/08/2014
(erreve)

Muito boa a entrevista. Acompanho diariamente a página do Luciano desde que a descobri. A entrevista trás a público um pouco do entrevistado e fiquei agradavelmente surpreso ao constatar que pensamos, eu e ele, da mesma maneira quanto a qual deveriam ser, na crise de governo atual do Brasil, os principais objetivos de quem hoje se empenha na guerra política contra os radicalismos da esquerda, ou sejam: a liberdade de imprensa, liberdade de expressão e liberdade de consciência (todas fundamentais para a saúde da democracia). Conseguindo garantir estas três coisas básicas, que hoje estão sob ataque pelos esquerdistas, podemos passar para os demais problemas..
 
19/08/2014
(Daniel)

A ideia do "Rotary socialista" é genial.
 
19/08/2014
(Júlia)

Muito boa entrevista! Parabéns ao editor Paulo Zamboni. Parabéns ao Luciano. Apesar disso, creio ser longo o caminho da direita... não sei se tenho esperanças.
 
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Redação: Paulo Zamboni
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